Обо мне и проекте
Самоучитель
Онлайн-класс
Октябрь 7th, 2009 
Анастасия Вы, наверное, заметили, что моя транскрипция японских слов написана кириллицей.
Я где-то прочитала, что транскрипцию надо писать на родном языке. И подумала, а ведь верно, из-за shi, cho, jo и других подобных звуков некоторые люди так и произносят: «ши», «чо», «жо» («джо») и так далее. Например, «ваташи», «чотто», «хажимемашо».
Но в японском языке нет «ши», «чо», «жо» и пр. Есть «си», «сё», «ся», «сю», «дзи», «дзё», «дзя», «дзю», «ти», «тё», «тя», «тю».
В русской речи пусть будут «суши», «Тошиба», «Такеши», кому как удобно. Иногда «ши» даже оправдано (как, например, в слове «Доширак» (хоть оно корейское, но все равно смешное), где в оригинале оно пишется через «си»), но в разговоре с японцами произносите звуки правильно. Иначе «ваташи но шашин» (ватаси но сясин – моя фотография) японцу ничего не скажет.
PS. Если будете задавать на сайте автоматический поиск по японским словам, задавайте написание и ромадзи, и киридзи, так как мои первые посты содержали ромадзи.
Еще статьи
В Мой Мир
Posted in 
Tags: 
Алёна (65)
Виктор (48)
Илья (39)
Ярослав (17)
Lingvaroom (15)
Loading ...
Вы молодец, что затронули эту тему. А то порой даже среди живущих в Японии русских распространены эти глупые и вредные заблуждения, что не “си”, а “ши”. Так что лучше сразу учить правильно, чем потом переучивать.
[Ответить]
AnastasiaCarroll Reply:
Октябрь 9th, 2009 at 13:03
Я, честно говоря, сама говорила “щинго” вместо “синго” (сигнал), но потом это как-то само выправилось
не так давно меня заинтересовал японский язык.Мне нравится этот народ и большое спасибо Вам ,Анастасия,за то ,что делитесь такой информацией.Хочу спросить Вас:
Как часто Вы пользуетесь японским языком и бываете ли Вы в японии часто?
[Ответить]
AnastasiaCarroll Reply:
Октябрь 13th, 2009 at 12:51
Нет, Елена, в Японии еще не была. Жаба душит. Все думаю, то ли туда съездить, то ли хороший ремонт сделать. И, боюсь, ремонт будет даже дешевле
Японским пользуюсь для письменных переводов в основном, когда бюро переводов что-нибудь заказывают.
Настя, уточни, пожалста, как все-таки, это “shi” читается? Именно, как русское “с” (мягкое) или как что-то среднее между “с” и “ш”? (Я – не зануда, просто – интересно.)
ЗЫ. Вроде как выучил обе азбуки. Посоветуй, плиз, чего делать дальше? Тупо учить кандзи, грамматику или пробовать читать легенькие тексты, адаптированные по методу и.Франка и т.п.?
ЗЫЫ. ИМХО: Лучше ремонтируй квартиру и изучай Японию через инет. Все равно все зависит от воображения, эмоций и сигналов, посылаемых в мозг (вспоминаем первую “Матрицу”).
[Ответить]
AnastasiaCarroll Reply:
Октябрь 29th, 2009 at 14:40
Я, честно говоря, не знаю, как Франк их адаптировал, но попробовать всегда можно. Тупо учить не интересно, лучше в тексте и желательно в интересном тексте, на интересующую тему. Иногда люди запрашивают поиск “как будет “любовь” по-японски” и наверняка этот иероглиф они запоминают быстро и надолго, если не навсегда.
Сигналы это хорошо, но как-то хотелось бы увидеть
http://www.susi.ru/SiOrShi.html
Буковок много, но осилить можно, если очень интересно.
Вывод: Все-таки, не “с” и не “ш”, а “с” с придыханием.
[Ответить]
AnastasiaCarroll Reply:
Октябрь 29th, 2009 at 14:36
На слух это нечто среднее, но все-таки это “си”. Даже больше похоже на “щи”
Дмитрий Reply:
Август 4th, 2010 at 13:55
@Gwenier, c каким таким придыханием!? Не в придыхании дело, а в ином месте образования щели! У японцев она сдвинута в сторону образования немецкого ихь-лаута. Вот, и весь “секрет”!
Надо говорить правильно-общепризнанный факт!Спасибо было интересно!
[Ответить]
Я не соглашусь. Писать в интернете можно как удобней/привычней, а произносить правильно. С этой точки зрения си так же неправильно как и шы (потому что именно так любой русский произнесёт ши). Аналогично с ча/чо и подобным. В транслите придумали тя и тё, потому что звуки “я” и “ё” после т произнести можно а после ч нет. хотя так было бы правильней. Хотя если точнее то таких звуков как я/ё в русском вообще нет и эти буквы транкрибируются как йа/йо – в этом и проблема. изза несоответствия звуков используемых в русском и японском так получилось. И я думаю ши будет вполне правильно и понятно японцу если после мягкой шипящей ш’ он услышит “и” а не “ы”. Как то так.
[Ответить]
AnastasiaCarroll Reply:
Январь 7th, 2010 at 12:58
Я думаю, дело еще в том, что японское «си» стоит в одном ряду с остальными слогами на «с» (са, си, су, сэ, со) и, соответственно звонкие дзя, дзи, дзё, дзю. То же самое касается и ти, тё и тю (ряд та, ти, цу, тэ, то).
Можно, конечно, спорить «си» или «ши», но мне кажется, что «си» ближе к японскому произношению, чем «ши». «Ш» слишком твердая, и в таком случае надо объяснять, что это мягкое «ши», что это больше «щи», чем «ши», а длинные объяснения все только усложняют. В любом случае надо больше слушать аудио.
На самом деле, существует несколько систем транскрипций японских слов. Об этом будет мой следующий пост. А если, кто-то считает, что «ши» или «щи» более правильно, чем «си», то пусть. Это их личное право. Все равно «си» от этого не станет «ши»
Но и японским し русское си не станет тоже (и наоборот). С т/ч ситуация ещё печальней. Лично я слышу чистые с/т в 1% случаев произношения (глядя аниме). Что касается нескольких систем транскрипции – то во-первых насколько я знаю несколько их в английском а у нас только Поливанов. Что удручает. А во вторых почему то применительно к японскому под транскрипцией всегда подразумевают транслитерацию – то бишь запись слова на бумаге средствами языка. Транслитерация не может и не должна отражать произношение, а транскрипция – это как раз фонетическая составляющая слова и записывают ей в [квадратных скобках] знаками набор которых лишь частично совпадает с имеющимися буквами алфавита (ну скажем в русском совпадает – добавлен знак смягчения ‘ и сейчас уже вроде ввели j для йотированных гласных, а вот в английском больше половины знаков отличается от букв). Транскрипция отражает звуки – а звуки в отличие от букв неделимы и в таком случае вообще некорректно говорить о транскрибировании ряда каны двумя буквам одна из которых согласная будет повторяться, а вторая будет гласной. Каждый звук будет отдельным и не факт что в しゃ и в し первый звук будет одинаковый (си ещё можно услышать, но ся…). И так далее и тому подобное. Конечно вы скажете – это всё надо объяснять и оно усложнит дело – и возможно будете правы. Вам в вашем уютненьком блоге всё это действительно ни к чему – вы добровольно учите людей основам японского, за что вам конечно респект, но вот почему и официально в стране всё на таком уровне? Представьте что в школе для урощения изучения английского языка упразднили бы транскрипцию? Вот это примерно тоже самое.
[Ответить]
AnastasiaCarroll Reply:
Январь 8th, 2010 at 13:05
Да, наше си это не японское, но мне кажется оно все-таки ближе к японскому, чем ши. Я допускаю, что слышаться может по-разному, это зависит от того, какой звук человек уже ожидает услышать. Если он привык к ши, то и слышать он будет ши.
Поливанов хорош тем, что эта система недвусмысленна. Ее написание выглядит привычной русскоговорящему человеку и в ней нет оговорок. Ведь если писать shi или ши, то человек, в особенности начинающий, так и прочитает (это видно по множеству сайтов любителей аниме). То есть надо либо каждый раз добавлять примечание по чтению либо делать сноску на страницу с объяснениями, что это на самом деле за ши.
Судя по Википедии, есть еще пара систем транскрипций японских звуков, но они мне не нравятся, слишком навороченные. В них пишут шя, ця, что как минимум непривычно. Можно говорить, что правила русского языка не допускаю правильную транслитерацию или транскрипцию, но мне кажется, что раз у нас нет ця или цю, значит надо обходиться тем, что есть, тем более, что язык это позволяет. Также не вижу необходимости йотирования по крайней мере в русском языке. Зачем? У нас есть ё, я и ю, на которые, кстати, похожи японские символы. Я считаю, что не стоит усложнять там, где это не требуется. Но, тем не менее, каждый учащийся при желании может составить свою транскрипцию, лишь бы ему было удобно, и он сам не забыл, что он имел ввиду.
Привет.)
Случайно нашла ваш сайт, чему очень рада. Хотелось бы написать свое мнение о теме.
Японский я начала изучать совсем недавно, но первое с чем я столкнулась – это проблема суши-суси… об этом говорили все в вузе – кто изучал японский хотя бы год. слово суши для них было неким признаком полного неуважения к языку.
так как я не люблю доверять толпе – я решила разобраться в этом сама.
да, очень часто в транскрипциях написано ши, shi и (t)cho
но при этом если учебник хороший – всегда передана разница.
так как язык учу сама – то единственным материалом для аудирования для меня являются аниме + драма СД. да и что может быть лучше в плане произношения, чем высококвалифицированные сейю?
судя по тому, что мной прослушано не мало – я с уверенностью могу сказать, не зная японский язык, не имея никаких убеждений на сей счет, доверяя только своим ушам и квалификации сейю – 10% – чистое СИ, 10% – чистое ШИ, остальное где-то посередине. все варьируется от тембра голоса. девочки с тоненькими голосами – будут петь скорее СИ чем ШИ. злобные инопланетные карлики с низким диапазоном – будут ШИШИКАТЬ в каждом слове так что вообще ничего из этой каши не разобрать.
НО…. не эта проблема звуков и транскрипции стала мучить меня….
в одном из моих первых просмотров аниме меня заинтересовали незнакомые тогда слова:
сайонаЛа…. и докоЛЯ…. чистые звуки ЛА и ЛЯ
я уже подумала, что слова были итальянские… но прослушав тех же сейю чуток побольше – я поняла что проблема ЛЯ, ЛА, РА и тп – гораздо более актуальна чем проблема СИ и ШИ.
в словах офф.транскрипция которых “дакара” – последний слог-ЛЯ произносят порой даже самые брутальные герои. а уж угадать как тот или иной японский диктор произнесет привычное нам в транскрипции – “сайо:нара” – практически невозможно. причем разброс звуков линейки Р – настолько велик от чистейшего тонкого итальянского ЛЯ до почти рычащего Ра…
очень бы хотелось с кем-нибудь поделиться этими впечатлениями. неужели я одна это заметила? и считаю транскрипцию звуков Р и Л – просто вопиющей несправедливостью, гораздо больше уловимой на слух, чем си и ши. как же быть в данной ситуации?
а вы что думаете?
с уважением, Инна
[Ответить]
AnastasiaCarroll Reply:
Июнь 17th, 2010 at 11:27
Возможно, произношение зависит от области или наречия. У нас же тоже есть о-кающий и я-кающий говор. Та же ситуация может быть и с РА. Я сама часто слышу ЛА или ЛЯ. Японское Р не такое как у нас. У нас язык вибрирует, а они касаются нёба языком лишь раз. Поэтому я отношусь ко всему этому как “это так слышится”, чтобы не грузить себя
Для себя я решила, что СИ/ШИ это что-то среднее между СИ и ЩИ, а кто считает, что правильно – ШИ, ну чтож, это его личное дело. Никто по губам ему за это не даст 
Дмитрий Reply:
Август 4th, 2010 at 14:30
@Inna, это, вообще, не проблема, выбор между “р” и “л”! Потому что в японском нет ни того, ни другого! А есть то, что в зависимости от особенностей индивидуального произношения говорящего, а также и в зависимостей от настройки Вашего слуха, может восприниматься как “скорее эль, чем эр” или как “скорее эр, чем эль”. Но у них-то “р” не вибрант, а мазок языком по альвеолам. И в зависимости от скорости движения языка, мы слышим в речи японцев “наш” “р” или “чистый”, как Вы говорите, “л”.
Надо бы и в историю латинской транслитерации заглянуть! А она сообщает нам один интереснейший факт! Дело в том, что траслитерации слогов cha, shi и других подобных были нововведением американцев в оккупированной ими Японии. До этого сами японцы писали tya, si и ничего похожего на cha или shi в этих слогах не улавливали. Однако, англо-саксонский-то варёный язык таких звуков не выговаривает! Была долгая борьба. Японцы не сдавались. Их, вообще, возмущало очевидное уродство такой транслитерации. Но Вы же знаете в каком положении была Япония, проигравшая войну, да ещё использованная в качестве испытательного полигона для американской атомной бомбы! Кто с ними тогда разговаривал!
Выбирать между “ши” и “си”, говорят дело вкуса. Наверное! Выбирать между водкой и зелёным чаем — тоже дело вкуса. Не улавливаете аналогию?
[Ответить]
Дмитрий вы меня конечно простите – но такие вещи не “воспринимаются слухом как что-то между ль и эр”
ТУТ РЕАЛЬНО ПРОИЗНОСИТСЯ ЧИСТЕЙШИЙ ИТАЛЬЯНСКИЙ ЭЛЬ!
И индивидуальность слушателя настройки его ушей тоже не играет роли, или вы все таки слышите нечто другое?….
и таких примеров все больше и больше. японцы с недавнего времени в такой же итальянской манере стали говорить чистое “алигато!”
а пример “доколя” можно прослушать тут:
http://www.divshare.com/download/12035912-2f5
…а все вокруг заладили суси-суши … а слона так и не приметят….
[Ответить]
Хорошо, Инна, давайте уточним! Вот, Вы, как и другие, особенно в разговоре о выборе между “си” и “ши”, предлагаете выбирать между “р” и “л”. Но как мы можем здесь выбирать, если ни тот ни другой звук в японской речи не встречается? Вы говорите, чистейший итальянский “эль”? Скорее так, если уж выбирать самое близкое соответствие в других языках. Но разница межда ними, всё равно, есть! И она в том, что итальянский “л” может быть и долгим (при удвоенном написании или на стыке слов), и, даже, недолгий в вокале можно потянуть, японский — нет. Для этого, просто, нет условий: он не может быть конечным в слоге, не может как конечный одного слога сливаться в долгий с одинаковым звуком следующего слога. Это всегда мазок языка по альвеолам в направлении от нёба к зубам (такой же звук имеется и в испанском, но там направление мазка — обратное). Язык может загибаться кончиком к нёбу и делать быстрый мазок нижней своей стороной по альвеолам, может, не загибаясь назад, нежно касаться кончиком альвеол и слегка соскальзывать вниз. В этом случае отличить его от итальянского апикального “эль” почти невозможно, если Вы не профессиональный фонетист (читали “Пигмалион” Бернарда Шоу? или, может быть, смотрели фильм “Моя прекрасная Леди”? — я об этом).
А, ведь, есть японцы — и таких немало, — которые Ваш чистейший итальянский “эль” произносят, как чистейший английский “d”. Но и это, скорее не факт, а, лишь, впечатление непрофессионального слуха.
[Ответить]
Inna Reply:
Август 4th, 2010 at 21:36
@Дмитрий, а вы пример прослушали? …. если там не чистейший эль – то ЧТО??? о_О???
я правда, ничего не предлагаю… вопрос про ЭЛЬ – скорее риторический.
но вот например у меня даже вопросов по суши-суси за за все знакомство с японским не возникло. для меня … хм… как бы это нормальные транскрипции, причем обе…. даже спорить не о чем.
а вот чистая буква ЭЛЬ во многих словах честно сказать повергла меня в пучину размышлений.
особенно когда эта чистая ЭЛЬ в тексте одним человеком, читается наравне с глухим, но все такие четко различимым “эр”…. а записывается получается одинаково… “д” вместо “эр” – тоже слышала в японской речи – но не случае с японскими сейю… они реже близко к “д” говорят…. у них все-таки дикцию муштруют…
НО: ни в одном учебнике ни слова – что такое раздвоение произношения вообще может быть….
вот пример просто песни на японском, где сайо:наЛа благополучно существует у вокалиста с глухим, но вполне себе прилично различимым – “эр” в других словах…..
http://www.divshare.com/download/12035912-2f5
как к такому относиться – я не знаю… но ведь это реально разные звуки получаются… а транскрипция одна…
и естественно, когда я говорю о чистом итальянском ЭЛЬ – я имею ввиду его произнесение в слоге… в песне кстати бек-вокал если не прислушиваться можно легко принять за итальянский. во французком эль мягче, в английском тверже…
))…
не знаю как для многих японистов, но мне вольное чтение эр-эль у японцев сразу не то, чтобы слух стало резать, но сильно заметно было. данное явление, кстати, считаю забавным… ведь нет другого языка – над которым можно так вольно баловаться…. тем более что у меня с детства эр плохой, так что я теперь без зазрения совести все буквы “якобы-эр” в японском читаю через твердый “эл” иначе никакое “-рареру” я просто понятно не выговорю